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龍芯中科總裁胡偉武：政府應(yīng)把國外芯片擋一擋
來源自：捷世智通 點擊數(shù)：5849 發(fā)布時間：2015-10-27
轉(zhuǎn)載：觀察者網(wǎng)
龍芯中科、上海高性能集成電路設(shè)計中心、國防科大是國內(nèi)為數(shù)不多的走自主路線的IC設(shè)計單位，龍芯、申威、飛騰更是承載著國人的希望。龍芯和麒麟操作系統(tǒng)自誕生之初就居于社會輿論的風(fēng)口浪尖，褒獎和貶低不絕于耳；飛騰和申威的軍方項目更是給他們披上一層神秘的面紗。在“2015中國計算機大會”本月22日召開之際，觀察者網(wǎng)專訪了龍芯中科總裁、“自主可控基礎(chǔ)軟硬件發(fā)展之路”專題會議主席胡偉武，揭示自主可控基礎(chǔ)軟硬件發(fā)展之路的艱辛與國產(chǎn)基礎(chǔ)軟硬件發(fā)展的現(xiàn)狀。
觀察者網(wǎng)：本次中國計算機大會探討了哪些內(nèi)容？
胡偉武：計算機大會一年一次，像互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、云計算、人工智能都是歷年探討的熱點話題，而像有些內(nèi)容，則是第一次被作為專題論壇參與大會，比如“自主可控基礎(chǔ)軟硬件發(fā)展之路”。
觀察者網(wǎng)：互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、云計算，這些內(nèi)容耳朵已經(jīng)聽出老繭了，比較好奇首次被納入計算機大會專題論壇的自主可控基礎(chǔ)軟硬件方面內(nèi)容，能具體說說嗎？
胡偉武：自主可控軟硬件就是從基礎(chǔ)軟件和基礎(chǔ)硬件方面實現(xiàn)自主可控，實現(xiàn)全國產(chǎn)化。從“十五”期間開始做，在十多年的時間里飽受質(zhì)疑，經(jīng)過十多年的發(fā)展，我們已經(jīng)用實踐回答了“自主可控軟硬件要不要做的問題、能不能做的問題、能不能用的問題”，而且已經(jīng)積攢了一定力量，形成了一定勢力，建立了一些根據(jù)地，已經(jīng)到了發(fā)展的分水嶺階段，需要聯(lián)合學(xué)術(shù)界和產(chǎn)業(yè)界更多的朋友，來把自主可控軟硬件做大做強。
現(xiàn)在，自主可控軟硬件發(fā)展已經(jīng)到了一個關(guān)鍵點，到了需要表明自己的觀點，提出自己的主張，引起學(xué)術(shù)界和產(chǎn)業(yè)界更多的關(guān)注、支持，爭取在重大問題上取得共識。這也是舉辦本次自主可控基礎(chǔ)軟硬件發(fā)展之路”專題論壇的主要原因。
觀察者網(wǎng)：那現(xiàn)在中國基礎(chǔ)軟硬件到底發(fā)展到什么水平了？
胡偉武：這個問題具體說起來會非常復(fù)雜，要細(xì)致盤點的話，比如性能的問題、生態(tài)的問題、功耗的問題、性價比的問題，很不好說，細(xì)說的話也會比較冗長。
還是以汽車來打個比方吧，從產(chǎn)品的角度，一般的汽車時速200—300公里，現(xiàn)在自主軟硬件大致處于時速100—150公里的水平；或者說相對于進(jìn)口產(chǎn)品，我們做到了奇瑞的水平。當(dāng)然局部已經(jīng)取得了不少可喜的成績，甚至可以做到和西方比肩的水平，比如上海高性能集成電路設(shè)計中心的眾核芯片，但總體上和國外還是有較大差距。
觀察者網(wǎng)：那能具體說說有哪些可喜的成績嗎？
胡偉武：比如前面說到的眾核芯片，再比如龍芯的GS464E等。但最可喜的成績是用起來了——在一些特定的領(lǐng)域，尤其是和國家安全緊密相關(guān)的戰(zhàn)略領(lǐng)域，自主CPU已經(jīng)被全面用來了。
做一款產(chǎn)品，一方面在于研，另一方面在于用。以前我們在院所做科研，經(jīng)常說科研成果達(dá)到國外什么水平。確實，我們的科研成果在某些指標(biāo)上不比國外的差，甚至還有超越，但存在一些短板，導(dǎo)致科研成果用不起來。因為一個產(chǎn)品能不能用，不是看長板，而是看短板，我們以前只是著眼于技術(shù)長坂，對很多技術(shù)短板缺乏技術(shù)積累，現(xiàn)在逐步補齊這些技術(shù)短板，所以逐步被用起來了，并建立了幾塊產(chǎn)業(yè)根據(jù)地。
而且龍芯在使用中不斷發(fā)現(xiàn)問題，得到反饋后解決問題，不斷改進(jìn)，形成螺旋式上升，這是最大的突破，也是最可喜的成績。
觀察者網(wǎng)：能具體說說在那些領(lǐng)域建立了產(chǎn)業(yè)根據(jù)地嗎？
胡偉武：有很多，比如高性能計算、北斗衛(wèi)星導(dǎo)航、武器裝備、工業(yè)控制等好多方面都在用龍芯。
觀察者網(wǎng)：比如這次論壇上，航天科工集團(tuán)706所研究員孔雷提到的“航天科工集團(tuán)將18個核心經(jīng)營管理類應(yīng)用系統(tǒng)進(jìn)行了國產(chǎn)化遷移、適配、優(yōu)化，實現(xiàn)了從處理器、操作系統(tǒng)到數(shù)據(jù)庫、中間件的全國產(chǎn)化替代，并在真實科研生產(chǎn)環(huán)境下開展了廣泛應(yīng)用?！?/span>
這也是龍芯應(yīng)用的一個方面？
胡偉武：航天科工的核心業(yè)務(wù)都轉(zhuǎn)移到國產(chǎn)平臺上，像這樣的應(yīng)用還有一些，這只是其中一個。比如航天科工的桌面和服務(wù)器CPU大部分都是龍芯，也有部分申威飛騰，操作系統(tǒng)是中標(biāo)麒麟，辦公軟件WPS等。
觀察者網(wǎng)：在今年8月的龍芯發(fā)布會上，注意到十大軍工都是龍芯的合作伙伴，其他九家企業(yè)也是如此？
胡偉武：他們沒有說，我就不好講；他們主動說出來了，我才可以講。但有些數(shù)據(jù)是可以講的：
2014年底，龍芯雖然只有400名研發(fā)人員，但龍芯上下游軟硬件研發(fā)人員已經(jīng)超過萬人?，F(xiàn)在龍芯已經(jīng)擺脫了對國家的依賴，能依靠從市場獲得的收入養(yǎng)活自己——沒有一定的應(yīng)用規(guī)模是無法支撐龍芯及其上下游產(chǎn)業(yè)的生存和發(fā)展的。
觀察者網(wǎng)：據(jù)說2010年后，龍芯就沒有從國家拿錢，實現(xiàn)自主經(jīng)營、自負(fù)盈虧？
胡偉武：說完全沒有也不客觀。自2010年以后，龍芯主要是依靠從市場和股東資本金來養(yǎng)隊伍和研發(fā)新產(chǎn)品，從國家獲得的資金不僅總量非常少，而且占龍芯資金來源的比例也很低，龍芯從國家獲得的資金遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于國內(nèi)其他幾家CPU公司。
觀察者網(wǎng)：幾年前，VIA和IBM通過公關(guān)和運作，和中國政府合資或合作成立了兆芯和宏芯。
據(jù)公開的消息，兆芯成立時上海市國資委出資12億元，承接核高基1號專項后，補助不少于70億元人民幣。宏芯成立時獲6億注冊資本，從2014年成立至今，獲得補助不少于20億元人民幣。龍芯成立至今獲得國家項目經(jīng)費和股權(quán)投資總計約7億。
對這個現(xiàn)象，您怎么看？
胡偉武：對這個我不太好評價。其實這也不是壞事，逼著龍芯只能在市場中謀生存、謀發(fā)展，逼著龍芯去服務(wù)客戶，走市場化道路，而不是去服務(wù)領(lǐng)導(dǎo)、伺候領(lǐng)導(dǎo)，這其實也是件好事。就像60年代蘇聯(lián)撤走專家，逼著中國人憑借自己的力量就把兩彈一星搞出來了。
觀察者網(wǎng)：一個月前，網(wǎng)絡(luò)上有一篇談龍芯和申威的文章里對自主可控做了如下解釋：
自主，顧名思義，是自主知識產(chǎn)權(quán)，不需要給國外繳納專利費，可以自由選擇發(fā)展方向和技術(shù)路線。以龍芯和申威為例，兩者都可以自由擴展指令集；而從國外購買指令集授權(quán)的話，不僅要支付一筆授權(quán)費，而且授權(quán)到期要再購買一次，外商每一次更新指令集還要再購買一次。另外，還會受到很多限制，比如用途被限制，外商限制——只能用來做服務(wù)器芯片，不能用來做桌面芯片和手機芯片；比如不具備發(fā)展權(quán)，不能擴展指令集，只能按照國外巨頭的劃定路線圖走，跟在身后亦步亦趨。
可控，指的是芯片安全可控。無論是自主指令集還是購買國外指令集，只要是獨立自主設(shè)計微結(jié)構(gòu)，就不存在安全問題。但如果是購買國外微結(jié)構(gòu)授權(quán)或者仿制國外CPU則存在安全隱患。因為買到的微結(jié)構(gòu)若不是開源的，對于國內(nèi)廠商來說就是一個黑箱；即使是開源的，光指令系統(tǒng)里的源碼至少一兩千萬行，在完全吃透技術(shù)以前，根本沒法保證里面沒有安全隱患；仿制國外CPU很容易陷入知其然，不知其所以然的情況，無法識別CPU里的到底有沒有后門電路。
請問，您對這種說法認(rèn)同么？
胡偉武：剛才說的觀點，從過程角度說我是很同意的。我從另外一個角度看，就是一定要形成自己的能力。
就像共產(chǎn)黨打江山，靠的就是自己的能力——槍桿子，你可以花錢買一塊地盤，但是別人的槍桿子過來了，地盤就不是你的了，所以共產(chǎn)黨打江山的時候不在乎一城一地之得失，連延安都可以丟，但是一定要有自己的槍桿子。
做技術(shù)、做產(chǎn)品也是這樣，國內(nèi)公司可以從國外買技術(shù)、買產(chǎn)品，然后貼上自己的牌子，宣稱這是國產(chǎn)。但是能力是買不來的，你買來的產(chǎn)品和技術(shù)，在性能、功耗、安全方面你說了不算——因為你沒有這方面的能力去提升性能、降低功耗，也沒有能力去讀懂外商賣給你的源碼，沒有能力去發(fā)現(xiàn)里是否暗藏玄機。
因為沒有自己的能力，無論是解決使用中遇到的問題，還是想要進(jìn)一步發(fā)展技術(shù)，你都只能去找外商。因此，雖然產(chǎn)品和技術(shù)名義上都是你的，但因為你沒有形成自己的能力，所以控制權(quán)始終在外商手里。
觀察者網(wǎng)：實現(xiàn)基礎(chǔ)軟硬件自主可控的意義在哪里？
胡偉武：關(guān)于自主可控的意義，就是推翻兩座大山：一是國家安全受制于人；二是產(chǎn)業(yè)發(fā)展受制于人。
要改變目前中國IT產(chǎn)業(yè)受制于人的局面，光靠其中一、兩項核心技術(shù)或一、兩個產(chǎn)品的突破是不管用的，必須建立起自主可控的信息產(chǎn)業(yè)體系，就象“兩彈一星”時代我們的先輩建立起自主可控的工業(yè)體系。
只有建立自主可控的軟硬件技術(shù)體系，才能基于該技術(shù)體系進(jìn)行持續(xù)改進(jìn)，形成螺旋上升，否則在別人的技術(shù)體系中跟著升級，永遠(yuǎn)沒有超越的機會，只能永遠(yuǎn)落后。
觀察者網(wǎng)：基礎(chǔ)軟硬件自主可控是指要研發(fā)自己的CPU和操作系統(tǒng)嗎？
胡偉武：CPU和操作系統(tǒng)都是實現(xiàn)基礎(chǔ)軟硬件自主可控的具體方法，是自主體系的一部分，而非體系的全部?；A(chǔ)軟硬件包括CPU、DSP、操作系統(tǒng)、數(shù)據(jù)庫、中間件、辦公軟件等方面。
有個錯誤的觀點——把CPU當(dāng)成建立自主可控體系的目標(biāo)，哪個體系生態(tài)好，就跟在外商屁股后面當(dāng)馬仔。別人建的體系，就是別人的，你在別人的體系里做CPU或操作系統(tǒng)，哪怕做的再好，也是受制于人，在利潤分配、性能、成本、安全性、產(chǎn)權(quán)等方面沒有話語權(quán)。
因此，單單有個CPU或者操作系統(tǒng)，無法做到獨立自主，只有體系自主才是是真正自主。目前IT產(chǎn)業(yè)主要由Wintel體系和ARM+Android體系來支撐，只有建立能與前兩者抗衡的自主體系，才能實現(xiàn)真正的自主可控。
觀察者網(wǎng)：建立能與Wintel體系、AA體系相抗衡的自主體系，這個目標(biāo)非常遠(yuǎn)大，很多人想都不敢想。以中國現(xiàn)在的實力，有建立這樣一個體系的可行性嗎？
胡偉武：中國要發(fā)展自主可控體系還是有一定基礎(chǔ)的。我們可以把IT產(chǎn)業(yè)從技術(shù)上分為三個層次：一是應(yīng)用層，中國的應(yīng)用層是比較不錯的，比如有BAT等互聯(lián)網(wǎng)巨頭；我們的整機產(chǎn)業(yè)也很不錯，有華為、聯(lián)想這些巨頭；但中國的基礎(chǔ)軟硬件就不行了，比如CPU、操作系統(tǒng)、數(shù)據(jù)庫這些和國外都有一定差距。其實，只要我們把國產(chǎn)CPU、操作系統(tǒng)和應(yīng)用層、整機產(chǎn)業(yè)實現(xiàn)對接，以應(yīng)用為牽引，自主體系就有可能發(fā)展起來。
觀察者網(wǎng)：那如何發(fā)展自主可控體系呢？
胡偉武：我們過去有個誤區(qū)，覺得自主體系的關(guān)鍵是指令集系統(tǒng)。其實我們要和應(yīng)用對接，應(yīng)用并不關(guān)注你的指令系統(tǒng)，只關(guān)注你的API。因此，體系的樞紐是API，操作系統(tǒng)和應(yīng)用程序的接口才是構(gòu)建體系的關(guān)鍵。
具體來說，那些是API呢？B/S應(yīng)用的JavaScript、C/S應(yīng)用的QT、服務(wù)器和安卓應(yīng)用的Java這些都是API，像安卓的成功就是API的成功。體系建設(shè)首先要把API做好，建成體系后落腳點才在指令系統(tǒng)上。只要把API這個樞紐抓住了，體系建設(shè)也沒有大家想象的那么難，那么復(fù)雜。
另外，商業(yè)模式上要以應(yīng)用為牽引。政府不要只給錢讓CPU企業(yè)關(guān)起門來搞研發(fā)，應(yīng)該牽頭讓一些單位去用這些CPU，在使用中發(fā)現(xiàn)問題，軟硬件結(jié)合，對全系統(tǒng)進(jìn)行優(yōu)化，最后逐步形成自己的體系。
觀察者網(wǎng)：說到全系統(tǒng)優(yōu)化，想起專題論壇中看到的例子——某數(shù)據(jù)庫應(yīng)用，HP的X86服務(wù)器需要50分鐘，龍芯服務(wù)器優(yōu)化前8小時，優(yōu)化后80秒；某圖形應(yīng)用，X86 i7平臺每秒40幀，龍芯平臺優(yōu)化前每秒不到1幀，優(yōu)化后每秒80幀；某指揮系統(tǒng)（GIS）應(yīng)用，X86 i7平臺每秒20幀，龍芯平臺優(yōu)化前每秒3幀，優(yōu)化后每秒30幀。非常好奇這是怎么做到的？
胡偉武：因為你用國外的產(chǎn)品，人家賣給你什么就是什么，它的產(chǎn)品你說了不算；用龍芯、中標(biāo)麒麟和達(dá)夢這些軟硬件，在使用中發(fā)現(xiàn)問題，可以做改進(jìn)，產(chǎn)品的性能、功耗、安全性等方面我們自己說了算。這其實就是我剛才說的，要以應(yīng)用為牽引，在使用中通過軟硬件磨合，提升系統(tǒng)性能。類似的應(yīng)用做的多了，自己的體系也就構(gòu)建起來了。
觀察者網(wǎng)：那發(fā)展自主可控體系的薄弱環(huán)節(jié)在哪里？
胡偉武：基礎(chǔ)軟硬件總體上都是薄弱環(huán)節(jié)，但最薄弱的環(huán)節(jié)是API，整機系統(tǒng)性能瓶頸也在于API相關(guān)軟件不行，我國在API基礎(chǔ)軟件方面沒有積累，API的差距比CPU的差距大得多。中國寫Java的程序員有上百萬人，寫JavaScript的程序員也有上百萬人，寫QT的也很多，但Java虛擬機、JavaScript引擎、QT庫卻沒多少人干。基礎(chǔ)軟硬件要把這幾塊做起來，就能夠打破硬件、操作系統(tǒng)、應(yīng)用層之間的藩籬，實現(xiàn)基礎(chǔ)軟硬件和應(yīng)用層的對接。
觀察者網(wǎng)：為什么我們很容易買到搭載華為海思芯片的手機，但卻很難在市場上買到龍芯的產(chǎn)品？
胡偉武：華為是垂直整合，垂直整合在商業(yè)上是比較好做。龍芯是Intel的商業(yè)模式，是做產(chǎn)業(yè)生態(tài)，一個是做產(chǎn)品一個是做生態(tài)，因此，龍芯肯定是慢一些。
觀察者網(wǎng)：我們知道華為為了扶持自己的麒麟芯片不計成本，還犧牲華為終端的利益，在2年時間里堅持在華為中高端機型上使用功耗大、兼容差、小毛病多的K3V2。垂直整合優(yōu)勢是指龍芯必須在價格、性能、軟件生態(tài)上取得相對優(yōu)勢后才會有企業(yè)來采購，無法做到華為海思的麒麟芯片自產(chǎn)自用自銷？
胡偉武：還有一方面就是技術(shù)路線的選擇。海思選擇購買ARM公司的IP核授權(quán)集成SOC的技術(shù)路線，依附于AA體系后市場化運營要容易的多。
觀察者網(wǎng)：能具體說說嗎？
胡偉武：龍芯走獨立自主路線，就必須事必躬親，建立一個足以和Wintel體系和AA體系相抗衡的自主體系——自己擴展指令集、自己設(shè)計微結(jié)構(gòu)、自己開發(fā)編譯器和社區(qū)版操作系統(tǒng)、自己構(gòu)建產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟和軟件生態(tài)......什么事情都自己做......不僅工作量非常大，技術(shù)門檻比較高，而且還造成龍芯的產(chǎn)品和現(xiàn)有的軟件生態(tài)都不兼容，市場化運營難度大。
而國內(nèi)的ARM陣營廠商，很多事情ARM和谷歌等國外公司都已經(jīng)幫它們做好了，只需要給AA體系當(dāng)馬仔就可以了——在硬件方面只需要購買ARM的IP核集成SOC；軟件方面依賴谷歌等公司，運行安卓系統(tǒng)，兼容安卓的軟件生態(tài)。因此，技術(shù)門檻，研發(fā)的時間成本、資金成本都被大幅降低，也不存在像龍芯那樣被產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟弱小和軟件生態(tài)貧乏掣肘的情況，所以市場化運營的道路就比較順利。
觀察者網(wǎng)：剛才還有一個問題，就是為什么市場上看不到龍芯？
胡偉武：目前存在一個誤解，就是把龍芯的產(chǎn)品僅限于PC和服務(wù)器。龍芯主要是兩方面的運用，一是嵌入式產(chǎn)品，二是桌面和服務(wù)器產(chǎn)品。
嵌入式芯片主要用于工業(yè)控制和國防武器裝備上。因為這方面的軟件運用，它們的軟件棧都是比較單一，不存在軟件生態(tài)的掣肘，比如，北斗衛(wèi)星、數(shù)控機床、網(wǎng)絡(luò)安全產(chǎn)品和武器裝備以及像考勤機、數(shù)字水表等都有使用龍芯。
觀察者網(wǎng)：那為什么我們都感覺不到龍芯的存在呢？
胡偉武：舉個例子，海爾去年買了100萬套用于機頂盒，海信也采購了幾十萬套；今年海爾已經(jīng)采購了300萬套。可能龍芯的機頂盒就擺在你家里，但你不知道。因為除了電腦、手機芯片，其他領(lǐng)域的芯片，大家平時不會去關(guān)注。
觀察者網(wǎng)：那我們何時能在市場上買到價格便宜又好用的龍芯電腦呢？
胡偉武：像大家比較關(guān)心的，比如家用PC和服務(wù)器，因為這些產(chǎn)品的產(chǎn)業(yè)鏈比較長，軟件生態(tài)非常豐富，龍芯電腦在整機性能、價格、軟件生態(tài)方面處于劣勢，無力硬撼國外巨頭，要想在這方面有所建樹，難度非常大。目前，龍芯也沒有涉足消費品電子市場的實力，所以龍芯采取了優(yōu)先滿足國家信息安全需要，后滿足普通消費者的需要的分步走戰(zhàn)略：
第一步滿足單一的應(yīng)用，比如前面講到過的嵌入式芯片，通過嵌入式芯片從市場中賺錢，保障自己能在市場競爭中活下來，目前龍芯已基本滿足了單一應(yīng)用的需求。
第二步是滿足比較固定和復(fù)雜的通用應(yīng)用，比如辦公系統(tǒng)、信息化類的系統(tǒng)，因為這一類的應(yīng)用邊界是比較清晰，基本上是政府的OA和辦公軟件，并且已經(jīng)取得了一定成績，而且再過1—2年，龍芯就能基本滿足黨、政、軍在這方面的需求。
第三步才是比較商業(yè)化的、公眾的、開放的市場應(yīng)用，這就需要更長的時間，要把自主軟硬件做到更好的程度。工信部有一個說法，只要一款芯片市場占有率超過5%，就會有大量的軟件廠商自愿加入到該軟件生態(tài)體系中。目前在桌面芯片市場基本被X86芯片壟斷情況下，要想打破壟斷，難度非常大，分步走的模式是比較現(xiàn)實的選擇。
觀察者網(wǎng)：日前，有一篇文章按照自主可控程度高低和市場化運營的難易，將龍芯、申威、飛騰、兆芯、宏芯、海思、展訊分為三條路線，文章認(rèn)為自主程度越高，就越和現(xiàn)有的Wintel體系、AA體系不兼容，也就意味著市場化難度更高；反之，自主程度越低，和Wintel體系、AA體系兼容就好，市場化難度就低。您對此怎么看？
胡偉武：那篇文章我看過，這種路線劃分也挺好的。當(dāng)然，我們還可以從實踐的角度區(qū)劃分：
第一條是以龍芯和申威為代表，堅持自主設(shè)計，真正掌握CPU的核心技術(shù)，發(fā)展自主可控的CPU技術(shù)和產(chǎn)業(yè)；
第二條是以國防科大的飛騰芯片和華為海思為代表，購買ARM公司的系統(tǒng)架構(gòu)的授權(quán)，或者直接購買ARM的硬核、軟核，自主設(shè)計SOC的芯片；
第三條是和威盛、IBM、AMD合作的ODM路線。
觀察者網(wǎng)：不同的技術(shù)路線，對實現(xiàn)基礎(chǔ)軟硬件的自主可控會造成影響么？
胡偉武：ODM技術(shù)路線，比如兆芯、宏芯，花錢買國外產(chǎn)品和技術(shù)，把國外芯片打一個標(biāo)簽，就變成國產(chǎn)了。
觀察者網(wǎng)：對，從兆芯和VIA官網(wǎng)公開消息，兆芯的ZX-A和ZX-C其實都是VIA芯片的馬甲。
胡偉武：ODM技術(shù)路線是我們花錢委托國外設(shè)計，取得部分產(chǎn)權(quán)，但本質(zhì)上還是國外的人在設(shè)計，這其實跟原來用國外芯片沒有區(qū)別，因此ODM技術(shù)路線幾乎不具備自主可控屬性。
觀察者網(wǎng)：據(jù)了解，宏芯有計算所的人在和IBM合作，試圖做到對國外技術(shù)消化吸收后自主創(chuàng)新。
胡偉武：這樣說吧，如果能做到消化、吸收，再創(chuàng)新，能把國外技術(shù)徹底吃透，能基于別人微結(jié)構(gòu)改進(jìn)提升，甚至能完成從模仿到自主設(shè)計的跨越，形成了自己的能力，這也是可以的。
但在消化吸收需要時間，沒有5年的時間是走不完這個過程的，而且你的能力還要足夠強，毅力和意愿也要非常強。
另外，VIA、IBM找你合作，不是為了來教你技術(shù)的，雖然有一些技術(shù)合作，但都是外圍技術(shù)，真正的核心技術(shù)是不會給中國的。
觀察者網(wǎng)：VIA、IBM找中國合作的目的是為了讓中國掏錢委托他們設(shè)計產(chǎn)品，進(jìn)而將自己的產(chǎn)品打上國產(chǎn)標(biāo)簽獲取中國政府的政策傾斜和國家資金扶持。
胡偉武：對。除非有足夠的證據(jù)證明，比如你做出了自己設(shè)計的微結(jié)構(gòu)和CPU，否則ODM技術(shù)路線是不具備自主可控屬性的。
而且我前面說過，CPU自主可控僅僅是自主可控體系的一部分，哪怕你做到了再創(chuàng)新，但技術(shù)體系是別人的，還是無法實現(xiàn)自主可控。
觀察者網(wǎng)：那買ARM的IP核的技術(shù)路線？
胡偉武：我認(rèn)為那種做法根本就不能叫設(shè)計CPU，應(yīng)該叫SOC，因為芯片的性能、成本、功耗、安全性都體現(xiàn)在微結(jié)構(gòu)上。購買現(xiàn)成的CPU核（ARM）、GPU核（Imagination、Mali）以及各種接口IP核（Synopsys），通過一定的流程，“攢”出SOC，這比“攢”電腦復(fù)雜一些，但復(fù)雜不了多少。
在整個過程中，因為不涉及自主設(shè)計微結(jié)構(gòu)，既無法形成自己的能力，又無法掌握核心技術(shù)，更無法確保芯片安全可控。
觀察者網(wǎng)：什么是微結(jié)構(gòu)呢？
胡偉武：CPU的核心是微結(jié)構(gòu)，舉例來說：
Intel的SandyBridge，IvyBridge、Haswell；
ARM的Cortex A9, A15, A17, A53, A57；
龍芯的GS232、GS264、GS464、GS464E；
只有微結(jié)構(gòu)自主設(shè)計，才是掌握核心技術(shù)，才能保證芯片安全可控。
如果能證明你掌握了這個微結(jié)構(gòu)，并有一定提升和發(fā)展，甚至做到自主創(chuàng)新，設(shè)計出了自己的微結(jié)構(gòu)，也是可以的。但是又回到體系自主、生態(tài)自主的問題了，哪怕自己設(shè)計了兼容ARM V8指令的微結(jié)構(gòu)，但是體系是ARM和谷歌的，而不是你自己的，這樣還是做不到自主可控。
觀察者網(wǎng)：不同的技術(shù)路線，還有其他方面的差別么，比如利潤方面？
胡偉武：中國用ARM處理器芯片，每年銷售10億片，但產(chǎn)業(yè)還是不賺錢。
前面說了，是否自主是取決于體系，有沒有自主可控的軟硬件生態(tài)；賺錢與否，取決于你在體系里是當(dāng)老大還是當(dāng)馬仔。中國ARM路線的芯片廠商在AA體系中沒有話語權(quán)，因為在安全性，產(chǎn)業(yè)利潤，功耗、性能、成本、產(chǎn)權(quán)等方面，你說的不算。ARM說，“我就這個性能”，你想性能在高一點行嗎？不行，因為不是自己設(shè)計的，你也沒有能力，也改不了；同樣，功耗想低一些，也不行。沒有話語權(quán)，這導(dǎo)致國內(nèi)ARM陣營廠商是“操的是白粉的心，賣的是白菜的價”。
觀察者網(wǎng)：龍芯購買了MIPS永久授權(quán)，是否意味著自主可控技術(shù)路線的失??？
胡偉武：這個問題已經(jīng)講了很多次了，重新定義指令集技術(shù)上難度近乎于零，美國也一度禁止將單獨的指令集申請為專利，只有當(dāng)指令集與實現(xiàn)方法相結(jié)合的時候才被允許申請專利。
研發(fā)兼容Mips指令集的CPU，就如同我們在數(shù)學(xué)上放棄了傳統(tǒng)的漢字而使用阿拉伯?dāng)?shù)字去證明數(shù)學(xué)定理，Mips指令集和阿拉伯?dāng)?shù)字只是知識的載體而非知識本身，真正具有價值的是指令集的實現(xiàn)方法和被證明的數(shù)學(xué)定理。
ARM于2012年購買了498條Mips指令專利，但這并不會對ARM的自主知識產(chǎn)權(quán)造成影響。同理，龍芯使用兼容Mips指令并不會對自主知識產(chǎn)權(quán)構(gòu)成影響。真正對龍芯自主可控路線產(chǎn)生影響的是指令集的發(fā)展權(quán)——是否有資格自主擴展指令，是否能讓軟件生態(tài)跟著你的指揮棒走。
而且在十幾年的發(fā)展中，龍芯對MIPS指令集進(jìn)行了相當(dāng)大的擴展，逐漸發(fā)展出了自己的指令集loongISA 。loongISA指令集共1907條指令，源自MIPS的有527條，其余都是龍芯自己擴展的。
龍芯在MIPS的指令系統(tǒng)的創(chuàng)新方面已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了MIPS公司，之所以購買Mips指令永久授權(quán)主要是減少市場化過程中的麻煩。舉例來說，Transmeta公司曾經(jīng)市場前景良好，但I(xiàn)ntel起訴它，打了兩年官司。雖然最終Intel輸了，但兩年過程中沒有人敢跟Transmeta做生意， Transmeta被官司拖垮了。
觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在國內(nèi)集齊了X86、ARM、MIPS、Alhpa、POWER五大陣營，是百花齊放，百家爭鳴？還是重復(fù)建設(shè)，互相傾軋？能否將其統(tǒng)一到同一條技術(shù)路線呢？
胡偉武：這個問題非常好。中國現(xiàn)在芯片設(shè)計相當(dāng)于美國90年代，當(dāng)時美國有7、8款。最后Intel將對手全部打翻，當(dāng)時Intel性能還是最差的，原因何在？靠市場的力量，開放團(tuán)結(jié)產(chǎn)業(yè)伙伴，商業(yè)化做得好。一開始是PC，然后工作站，再是服務(wù)器……美國CPU從戰(zhàn)國時代到一家獨大，走了很多年，中國可能也要走這個過程。
觀察者網(wǎng)：各家公司只能競爭對抗，到最后一家獨大。就不能合作么？
胡偉武：在一定范圍內(nèi)的技術(shù)合作，是完全可以的，比如龍芯和申威很多方面來合作。
觀察者網(wǎng)：政府能出面整合么？
胡偉武：這種陣營的整合，要靠市場的力量，而不是要靠行政的力量做整合。要合并最好是用市場的方式，比如商業(yè)并購、挖人、挖客戶。強扭的瓜不甜，行政行為合并可能性不大，效果也不好。
觀察者網(wǎng)：透明計算引起了很大爭議，中國計算機學(xué)會在其官網(wǎng)發(fā)布一條名為“建議政府退出國家科技獎勵評審”的建議，請問透明計算是否有助于實現(xiàn)基礎(chǔ)軟硬件的自主可控？對國家科技獎勵評審有什么看法？
龍芯中科、上海高性能集成電路設(shè)計中心、國防科大是國內(nèi)為數(shù)不多的走自主路線的IC設(shè)計單位，龍芯、申威、飛騰更是承載著國人的希望。龍芯和麒麟操作系統(tǒng)自誕生之初就居于社會輿論的風(fēng)口浪尖，褒獎和貶低不絕于耳；飛騰和申威的軍方項目更是給他們披上一層神秘的面紗。在“2015中國計算機大會”本月22日召開之際，觀察者網(wǎng)專訪了龍芯中科總裁、“自主可控基礎(chǔ)軟硬件發(fā)展之路”專題會議主席胡偉武，揭示自主可控基礎(chǔ)軟硬件發(fā)展之路的艱辛與國產(chǎn)基礎(chǔ)軟硬件發(fā)展的現(xiàn)狀。
胡偉武：計算機大會一年一次，像互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、云計算、人工智能都是歷年探討的熱點話題，而像有些內(nèi)容，則是第一次被作為專題論壇參與大會，比如“自主可控基礎(chǔ)軟硬件發(fā)展之路”。
觀察者網(wǎng)：互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、云計算，這些內(nèi)容耳朵已經(jīng)聽出老繭了，比較好奇首次被納入計算機大會專題論壇的自主可控基礎(chǔ)軟硬件方面內(nèi)容，能具體說說嗎？
胡偉武：自主可控軟硬件就是從基礎(chǔ)軟件和基礎(chǔ)硬件方面實現(xiàn)自主可控，實現(xiàn)全國產(chǎn)化。從“十五”期間開始做，在十多年的時間里飽受質(zhì)疑，經(jīng)過十多年的發(fā)展，我們已經(jīng)用實踐回答了“自主可控軟硬件要不要做的問題、能不能做的問題、能不能用的問題”，而且已經(jīng)積攢了一定力量，形成了一定勢力，建立了一些根據(jù)地，已經(jīng)到了發(fā)展的分水嶺階段，需要聯(lián)合學(xué)術(shù)界和產(chǎn)業(yè)界更多的朋友，來把自主可控軟硬件做大做強。
現(xiàn)在，自主可控軟硬件發(fā)展已經(jīng)到了一個關(guān)鍵點，到了需要表明自己的觀點，提出自己的主張，引起學(xué)術(shù)界和產(chǎn)業(yè)界更多的關(guān)注、支持，爭取在重大問題上取得共識。這也是舉辦本次自主可控基礎(chǔ)軟硬件發(fā)展之路”專題論壇的主要原因。
觀察者網(wǎng)：那現(xiàn)在中國基礎(chǔ)軟硬件到底發(fā)展到什么水平了？
胡偉武：這個問題具體說起來會非常復(fù)雜，要細(xì)致盤點的話，比如性能的問題、生態(tài)的問題、功耗的問題、性價比的問題，很不好說，細(xì)說的話也會比較冗長。
還是以汽車來打個比方吧，從產(chǎn)品的角度，一般的汽車時速200—300公里，現(xiàn)在自主軟硬件大致處于時速100—150公里的水平；或者說相對于進(jìn)口產(chǎn)品，我們做到了奇瑞的水平。當(dāng)然局部已經(jīng)取得了不少可喜的成績，甚至可以做到和西方比肩的水平，比如上海高性能集成電路設(shè)計中心的眾核芯片，但總體上和國外還是有較大差距。
觀察者網(wǎng)：那能具體說說有哪些可喜的成績嗎？
胡偉武：比如前面說到的眾核芯片，再比如龍芯的GS464E等。但最可喜的成績是用起來了——在一些特定的領(lǐng)域，尤其是和國家安全緊密相關(guān)的戰(zhàn)略領(lǐng)域，自主CPU已經(jīng)被全面用來了。
做一款產(chǎn)品，一方面在于研，另一方面在于用。以前我們在院所做科研，經(jīng)常說科研成果達(dá)到國外什么水平。確實，我們的科研成果在某些指標(biāo)上不比國外的差，甚至還有超越，但存在一些短板，導(dǎo)致科研成果用不起來。因為一個產(chǎn)品能不能用，不是看長板，而是看短板，我們以前只是著眼于技術(shù)長坂，對很多技術(shù)短板缺乏技術(shù)積累，現(xiàn)在逐步補齊這些技術(shù)短板，所以逐步被用起來了，并建立了幾塊產(chǎn)業(yè)根據(jù)地。
而且龍芯在使用中不斷發(fā)現(xiàn)問題，得到反饋后解決問題，不斷改進(jìn)，形成螺旋式上升，這是最大的突破，也是最可喜的成績。
觀察者網(wǎng)：能具體說說在那些領(lǐng)域建立了產(chǎn)業(yè)根據(jù)地嗎？
胡偉武：有很多，比如高性能計算、北斗衛(wèi)星導(dǎo)航、武器裝備、工業(yè)控制等好多方面都在用龍芯。
觀察者網(wǎng)：比如這次論壇上，航天科工集團(tuán)706所研究員孔雷提到的“航天科工集團(tuán)將18個核心經(jīng)營管理類應(yīng)用系統(tǒng)進(jìn)行了國產(chǎn)化遷移、適配、優(yōu)化，實現(xiàn)了從處理器、操作系統(tǒng)到數(shù)據(jù)庫、中間件的全國產(chǎn)化替代，并在真實科研生產(chǎn)環(huán)境下開展了廣泛應(yīng)用?！?/span>
這也是龍芯應(yīng)用的一個方面？
胡偉武：航天科工的核心業(yè)務(wù)都轉(zhuǎn)移到國產(chǎn)平臺上，像這樣的應(yīng)用還有一些，這只是其中一個。比如航天科工的桌面和服務(wù)器CPU大部分都是龍芯，也有部分申威飛騰，操作系統(tǒng)是中標(biāo)麒麟，辦公軟件WPS等。
觀察者網(wǎng)：在今年8月的龍芯發(fā)布會上，注意到十大軍工都是龍芯的合作伙伴，其他九家企業(yè)也是如此？
胡偉武：他們沒有說，我就不好講；他們主動說出來了，我才可以講。但有些數(shù)據(jù)是可以講的：
2014年底，龍芯雖然只有400名研發(fā)人員，但龍芯上下游軟硬件研發(fā)人員已經(jīng)超過萬人?，F(xiàn)在龍芯已經(jīng)擺脫了對國家的依賴，能依靠從市場獲得的收入養(yǎng)活自己——沒有一定的應(yīng)用規(guī)模是無法支撐龍芯及其上下游產(chǎn)業(yè)的生存和發(fā)展的。
觀察者網(wǎng)：據(jù)說2010年后，龍芯就沒有從國家拿錢，實現(xiàn)自主經(jīng)營、自負(fù)盈虧？
胡偉武：說完全沒有也不客觀。自2010年以后，龍芯主要是依靠從市場和股東資本金來養(yǎng)隊伍和研發(fā)新產(chǎn)品，從國家獲得的資金不僅總量非常少，而且占龍芯資金來源的比例也很低，龍芯從國家獲得的資金遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于國內(nèi)其他幾家CPU公司。
觀察者網(wǎng)：幾年前，VIA和IBM通過公關(guān)和運作，和中國政府合資或合作成立了兆芯和宏芯。
據(jù)公開的消息，兆芯成立時上海市國資委出資12億元，承接核高基1號專項后，補助不少于70億元人民幣。宏芯成立時獲6億注冊資本，從2014年成立至今，獲得補助不少于20億元人民幣。龍芯成立至今獲得國家項目經(jīng)費和股權(quán)投資總計約7億。
對這個現(xiàn)象，您怎么看？
觀察者網(wǎng)：一個月前，網(wǎng)絡(luò)上有一篇談龍芯和申威的文章里對自主可控做了如下解釋：
自主，顧名思義，是自主知識產(chǎn)權(quán)，不需要給國外繳納專利費，可以自由選擇發(fā)展方向和技術(shù)路線。以龍芯和申威為例，兩者都可以自由擴展指令集；而從國外購買指令集授權(quán)的話，不僅要支付一筆授權(quán)費，而且授權(quán)到期要再購買一次，外商每一次更新指令集還要再購買一次。另外，還會受到很多限制，比如用途被限制，外商限制——只能用來做服務(wù)器芯片，不能用來做桌面芯片和手機芯片；比如不具備發(fā)展權(quán)，不能擴展指令集，只能按照國外巨頭的劃定路線圖走，跟在身后亦步亦趨。
可控，指的是芯片安全可控。無論是自主指令集還是購買國外指令集，只要是獨立自主設(shè)計微結(jié)構(gòu)，就不存在安全問題。但如果是購買國外微結(jié)構(gòu)授權(quán)或者仿制國外CPU則存在安全隱患。因為買到的微結(jié)構(gòu)若不是開源的，對于國內(nèi)廠商來說就是一個黑箱；即使是開源的，光指令系統(tǒng)里的源碼至少一兩千萬行，在完全吃透技術(shù)以前，根本沒法保證里面沒有安全隱患；仿制國外CPU很容易陷入知其然，不知其所以然的情況，無法識別CPU里的到底有沒有后門電路。
請問，您對這種說法認(rèn)同么？
胡偉武：剛才說的觀點，從過程角度說我是很同意的。我從另外一個角度看，就是一定要形成自己的能力。
就像共產(chǎn)黨打江山，靠的就是自己的能力——槍桿子，你可以花錢買一塊地盤，但是別人的槍桿子過來了，地盤就不是你的了，所以共產(chǎn)黨打江山的時候不在乎一城一地之得失，連延安都可以丟，但是一定要有自己的槍桿子。
做技術(shù)、做產(chǎn)品也是這樣，國內(nèi)公司可以從國外買技術(shù)、買產(chǎn)品，然后貼上自己的牌子，宣稱這是國產(chǎn)。但是能力是買不來的，你買來的產(chǎn)品和技術(shù)，在性能、功耗、安全方面你說了不算——因為你沒有這方面的能力去提升性能、降低功耗，也沒有能力去讀懂外商賣給你的源碼，沒有能力去發(fā)現(xiàn)里是否暗藏玄機。
因為沒有自己的能力，無論是解決使用中遇到的問題，還是想要進(jìn)一步發(fā)展技術(shù)，你都只能去找外商。因此，雖然產(chǎn)品和技術(shù)名義上都是你的，但因為你沒有形成自己的能力，所以控制權(quán)始終在外商手里。
觀察者網(wǎng)：實現(xiàn)基礎(chǔ)軟硬件自主可控的意義在哪里？
胡偉武：關(guān)于自主可控的意義，就是推翻兩座大山：一是國家安全受制于人；二是產(chǎn)業(yè)發(fā)展受制于人。
要改變目前中國IT產(chǎn)業(yè)受制于人的局面，光靠其中一、兩項核心技術(shù)或一、兩個產(chǎn)品的突破是不管用的，必須建立起自主可控的信息產(chǎn)業(yè)體系，就象“兩彈一星”時代我們的先輩建立起自主可控的工業(yè)體系。
只有建立自主可控的軟硬件技術(shù)體系，才能基于該技術(shù)體系進(jìn)行持續(xù)改進(jìn)，形成螺旋上升，否則在別人的技術(shù)體系中跟著升級，永遠(yuǎn)沒有超越的機會，只能永遠(yuǎn)落后。
觀察者網(wǎng)：基礎(chǔ)軟硬件自主可控是指要研發(fā)自己的CPU和操作系統(tǒng)嗎？
胡偉武：CPU和操作系統(tǒng)都是實現(xiàn)基礎(chǔ)軟硬件自主可控的具體方法，是自主體系的一部分，而非體系的全部?；A(chǔ)軟硬件包括CPU、DSP、操作系統(tǒng)、數(shù)據(jù)庫、中間件、辦公軟件等方面。
有個錯誤的觀點——把CPU當(dāng)成建立自主可控體系的目標(biāo)，哪個體系生態(tài)好，就跟在外商屁股后面當(dāng)馬仔。別人建的體系，就是別人的，你在別人的體系里做CPU或操作系統(tǒng)，哪怕做的再好，也是受制于人，在利潤分配、性能、成本、安全性、產(chǎn)權(quán)等方面沒有話語權(quán)。
因此，單單有個CPU或者操作系統(tǒng)，無法做到獨立自主，只有體系自主才是是真正自主。目前IT產(chǎn)業(yè)主要由Wintel體系和ARM+Android體系來支撐，只有建立能與前兩者抗衡的自主體系，才能實現(xiàn)真正的自主可控。
觀察者網(wǎng)：建立能與Wintel體系、AA體系相抗衡的自主體系，這個目標(biāo)非常遠(yuǎn)大，很多人想都不敢想。以中國現(xiàn)在的實力，有建立這樣一個體系的可行性嗎？
胡偉武：中國要發(fā)展自主可控體系還是有一定基礎(chǔ)的。我們可以把IT產(chǎn)業(yè)從技術(shù)上分為三個層次：一是應(yīng)用層，中國的應(yīng)用層是比較不錯的，比如有BAT等互聯(lián)網(wǎng)巨頭；我們的整機產(chǎn)業(yè)也很不錯，有華為、聯(lián)想這些巨頭；但中國的基礎(chǔ)軟硬件就不行了，比如CPU、操作系統(tǒng)、數(shù)據(jù)庫這些和國外都有一定差距。其實，只要我們把國產(chǎn)CPU、操作系統(tǒng)和應(yīng)用層、整機產(chǎn)業(yè)實現(xiàn)對接，以應(yīng)用為牽引，自主體系就有可能發(fā)展起來。
觀察者網(wǎng)：那如何發(fā)展自主可控體系呢？
胡偉武：我們過去有個誤區(qū)，覺得自主體系的關(guān)鍵是指令集系統(tǒng)。其實我們要和應(yīng)用對接，應(yīng)用并不關(guān)注你的指令系統(tǒng)，只關(guān)注你的API。因此，體系的樞紐是API，操作系統(tǒng)和應(yīng)用程序的接口才是構(gòu)建體系的關(guān)鍵。
具體來說，那些是API呢？B/S應(yīng)用的JavaScript、C/S應(yīng)用的QT、服務(wù)器和安卓應(yīng)用的Java這些都是API，像安卓的成功就是API的成功。體系建設(shè)首先要把API做好，建成體系后落腳點才在指令系統(tǒng)上。只要把API這個樞紐抓住了，體系建設(shè)也沒有大家想象的那么難，那么復(fù)雜。
另外，商業(yè)模式上要以應(yīng)用為牽引。政府不要只給錢讓CPU企業(yè)關(guān)起門來搞研發(fā)，應(yīng)該牽頭讓一些單位去用這些CPU，在使用中發(fā)現(xiàn)問題，軟硬件結(jié)合，對全系統(tǒng)進(jìn)行優(yōu)化，最后逐步形成自己的體系。
觀察者網(wǎng)：說到全系統(tǒng)優(yōu)化，想起專題論壇中看到的例子——某數(shù)據(jù)庫應(yīng)用，HP的X86服務(wù)器需要50分鐘，龍芯服務(wù)器優(yōu)化前8小時，優(yōu)化后80秒；某圖形應(yīng)用，X86 i7平臺每秒40幀，龍芯平臺優(yōu)化前每秒不到1幀，優(yōu)化后每秒80幀；某指揮系統(tǒng)（GIS）應(yīng)用，X86 i7平臺每秒20幀，龍芯平臺優(yōu)化前每秒3幀，優(yōu)化后每秒30幀。非常好奇這是怎么做到的？
胡偉武：因為你用國外的產(chǎn)品，人家賣給你什么就是什么，它的產(chǎn)品你說了不算；用龍芯、中標(biāo)麒麟和達(dá)夢這些軟硬件，在使用中發(fā)現(xiàn)問題，可以做改進(jìn)，產(chǎn)品的性能、功耗、安全性等方面我們自己說了算。這其實就是我剛才說的，要以應(yīng)用為牽引，在使用中通過軟硬件磨合，提升系統(tǒng)性能。類似的應(yīng)用做的多了，自己的體系也就構(gòu)建起來了。
觀察者網(wǎng)：那發(fā)展自主可控體系的薄弱環(huán)節(jié)在哪里？
胡偉武：基礎(chǔ)軟硬件總體上都是薄弱環(huán)節(jié)，但最薄弱的環(huán)節(jié)是API，整機系統(tǒng)性能瓶頸也在于API相關(guān)軟件不行，我國在API基礎(chǔ)軟件方面沒有積累，API的差距比CPU的差距大得多。中國寫Java的程序員有上百萬人，寫JavaScript的程序員也有上百萬人，寫QT的也很多，但Java虛擬機、JavaScript引擎、QT庫卻沒多少人干。基礎(chǔ)軟硬件要把這幾塊做起來，就能夠打破硬件、操作系統(tǒng)、應(yīng)用層之間的藩籬，實現(xiàn)基礎(chǔ)軟硬件和應(yīng)用層的對接。
觀察者網(wǎng)：為什么我們很容易買到搭載華為海思芯片的手機，但卻很難在市場上買到龍芯的產(chǎn)品？
胡偉武：華為是垂直整合，垂直整合在商業(yè)上是比較好做。龍芯是Intel的商業(yè)模式，是做產(chǎn)業(yè)生態(tài)，一個是做產(chǎn)品一個是做生態(tài)，因此，龍芯肯定是慢一些。
觀察者網(wǎng)：我們知道華為為了扶持自己的麒麟芯片不計成本，還犧牲華為終端的利益，在2年時間里堅持在華為中高端機型上使用功耗大、兼容差、小毛病多的K3V2。垂直整合優(yōu)勢是指龍芯必須在價格、性能、軟件生態(tài)上取得相對優(yōu)勢后才會有企業(yè)來采購，無法做到華為海思的麒麟芯片自產(chǎn)自用自銷？
胡偉武：還有一方面就是技術(shù)路線的選擇。海思選擇購買ARM公司的IP核授權(quán)集成SOC的技術(shù)路線，依附于AA體系后市場化運營要容易的多。
觀察者網(wǎng)：能具體說說嗎？
胡偉武：龍芯走獨立自主路線，就必須事必躬親，建立一個足以和Wintel體系和AA體系相抗衡的自主體系——自己擴展指令集、自己設(shè)計微結(jié)構(gòu)、自己開發(fā)編譯器和社區(qū)版操作系統(tǒng)、自己構(gòu)建產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟和軟件生態(tài)......什么事情都自己做......不僅工作量非常大，技術(shù)門檻比較高，而且還造成龍芯的產(chǎn)品和現(xiàn)有的軟件生態(tài)都不兼容，市場化運營難度大。
而國內(nèi)的ARM陣營廠商，很多事情ARM和谷歌等國外公司都已經(jīng)幫它們做好了，只需要給AA體系當(dāng)馬仔就可以了——在硬件方面只需要購買ARM的IP核集成SOC；軟件方面依賴谷歌等公司，運行安卓系統(tǒng)，兼容安卓的軟件生態(tài)。因此，技術(shù)門檻，研發(fā)的時間成本、資金成本都被大幅降低，也不存在像龍芯那樣被產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟弱小和軟件生態(tài)貧乏掣肘的情況，所以市場化運營的道路就比較順利。
觀察者網(wǎng)：剛才還有一個問題，就是為什么市場上看不到龍芯？
胡偉武：目前存在一個誤解，就是把龍芯的產(chǎn)品僅限于PC和服務(wù)器。龍芯主要是兩方面的運用，一是嵌入式產(chǎn)品，二是桌面和服務(wù)器產(chǎn)品。
嵌入式芯片主要用于工業(yè)控制和國防武器裝備上。因為這方面的軟件運用，它們的軟件棧都是比較單一，不存在軟件生態(tài)的掣肘，比如，北斗衛(wèi)星、數(shù)控機床、網(wǎng)絡(luò)安全產(chǎn)品和武器裝備以及像考勤機、數(shù)字水表等都有使用龍芯。
觀察者網(wǎng)：那為什么我們都感覺不到龍芯的存在呢？
胡偉武：舉個例子，海爾去年買了100萬套用于機頂盒，海信也采購了幾十萬套；今年海爾已經(jīng)采購了300萬套。可能龍芯的機頂盒就擺在你家里，但你不知道。因為除了電腦、手機芯片，其他領(lǐng)域的芯片，大家平時不會去關(guān)注。
觀察者網(wǎng)：那我們何時能在市場上買到價格便宜又好用的龍芯電腦呢？
胡偉武：像大家比較關(guān)心的，比如家用PC和服務(wù)器，因為這些產(chǎn)品的產(chǎn)業(yè)鏈比較長，軟件生態(tài)非常豐富，龍芯電腦在整機性能、價格、軟件生態(tài)方面處于劣勢，無力硬撼國外巨頭，要想在這方面有所建樹，難度非常大。目前，龍芯也沒有涉足消費品電子市場的實力，所以龍芯采取了優(yōu)先滿足國家信息安全需要，后滿足普通消費者的需要的分步走戰(zhàn)略：
第一步滿足單一的應(yīng)用，比如前面講到過的嵌入式芯片，通過嵌入式芯片從市場中賺錢，保障自己能在市場競爭中活下來，目前龍芯已基本滿足了單一應(yīng)用的需求。
第二步是滿足比較固定和復(fù)雜的通用應(yīng)用，比如辦公系統(tǒng)、信息化類的系統(tǒng)，因為這一類的應(yīng)用邊界是比較清晰，基本上是政府的OA和辦公軟件，并且已經(jīng)取得了一定成績，而且再過1—2年，龍芯就能基本滿足黨、政、軍在這方面的需求。
第三步才是比較商業(yè)化的、公眾的、開放的市場應(yīng)用，這就需要更長的時間，要把自主軟硬件做到更好的程度。工信部有一個說法，只要一款芯片市場占有率超過5%，就會有大量的軟件廠商自愿加入到該軟件生態(tài)體系中。目前在桌面芯片市場基本被X86芯片壟斷情況下，要想打破壟斷，難度非常大，分步走的模式是比較現(xiàn)實的選擇。
觀察者網(wǎng)：日前，有一篇文章按照自主可控程度高低和市場化運營的難易，將龍芯、申威、飛騰、兆芯、宏芯、海思、展訊分為三條路線，文章認(rèn)為自主程度越高，就越和現(xiàn)有的Wintel體系、AA體系不兼容，也就意味著市場化難度更高；反之，自主程度越低，和Wintel體系、AA體系兼容就好，市場化難度就低。您對此怎么看？
胡偉武：那篇文章我看過，這種路線劃分也挺好的。當(dāng)然，我們還可以從實踐的角度區(qū)劃分：
第一條是以龍芯和申威為代表，堅持自主設(shè)計，真正掌握CPU的核心技術(shù)，發(fā)展自主可控的CPU技術(shù)和產(chǎn)業(yè)；
第二條是以國防科大的飛騰芯片和華為海思為代表，購買ARM公司的系統(tǒng)架構(gòu)的授權(quán)，或者直接購買ARM的硬核、軟核，自主設(shè)計SOC的芯片；
第三條是和威盛、IBM、AMD合作的ODM路線。
觀察者網(wǎng)：不同的技術(shù)路線，對實現(xiàn)基礎(chǔ)軟硬件的自主可控會造成影響么？
胡偉武：ODM技術(shù)路線，比如兆芯、宏芯，花錢買國外產(chǎn)品和技術(shù)，把國外芯片打一個標(biāo)簽，就變成國產(chǎn)了。
觀察者網(wǎng)：對，從兆芯和VIA官網(wǎng)公開消息，兆芯的ZX-A和ZX-C其實都是VIA芯片的馬甲。
胡偉武：ODM技術(shù)路線是我們花錢委托國外設(shè)計，取得部分產(chǎn)權(quán)，但本質(zhì)上還是國外的人在設(shè)計，這其實跟原來用國外芯片沒有區(qū)別，因此ODM技術(shù)路線幾乎不具備自主可控屬性。
觀察者網(wǎng)：據(jù)了解，宏芯有計算所的人在和IBM合作，試圖做到對國外技術(shù)消化吸收后自主創(chuàng)新。
胡偉武：這樣說吧，如果能做到消化、吸收，再創(chuàng)新，能把國外技術(shù)徹底吃透，能基于別人微結(jié)構(gòu)改進(jìn)提升，甚至能完成從模仿到自主設(shè)計的跨越，形成了自己的能力，這也是可以的。
但在消化吸收需要時間，沒有5年的時間是走不完這個過程的，而且你的能力還要足夠強，毅力和意愿也要非常強。
另外，VIA、IBM找你合作，不是為了來教你技術(shù)的，雖然有一些技術(shù)合作，但都是外圍技術(shù)，真正的核心技術(shù)是不會給中國的。
觀察者網(wǎng)：VIA、IBM找中國合作的目的是為了讓中國掏錢委托他們設(shè)計產(chǎn)品，進(jìn)而將自己的產(chǎn)品打上國產(chǎn)標(biāo)簽獲取中國政府的政策傾斜和國家資金扶持。
胡偉武：對。除非有足夠的證據(jù)證明，比如你做出了自己設(shè)計的微結(jié)構(gòu)和CPU，否則ODM技術(shù)路線是不具備自主可控屬性的。
而且我前面說過，CPU自主可控僅僅是自主可控體系的一部分，哪怕你做到了再創(chuàng)新，但技術(shù)體系是別人的，還是無法實現(xiàn)自主可控。
觀察者網(wǎng)：那買ARM的IP核的技術(shù)路線？
胡偉武：我認(rèn)為那種做法根本就不能叫設(shè)計CPU，應(yīng)該叫SOC，因為芯片的性能、成本、功耗、安全性都體現(xiàn)在微結(jié)構(gòu)上。購買現(xiàn)成的CPU核（ARM）、GPU核（Imagination、Mali）以及各種接口IP核（Synopsys），通過一定的流程，“攢”出SOC，這比“攢”電腦復(fù)雜一些，但復(fù)雜不了多少。
在整個過程中，因為不涉及自主設(shè)計微結(jié)構(gòu)，既無法形成自己的能力，又無法掌握核心技術(shù)，更無法確保芯片安全可控。
觀察者網(wǎng)：什么是微結(jié)構(gòu)呢？
胡偉武：CPU的核心是微結(jié)構(gòu)，舉例來說：
Intel的SandyBridge，IvyBridge、Haswell；
ARM的Cortex A9, A15, A17, A53, A57；
龍芯的GS232、GS264、GS464、GS464E；
只有微結(jié)構(gòu)自主設(shè)計，才是掌握核心技術(shù)，才能保證芯片安全可控。
如果能證明你掌握了這個微結(jié)構(gòu)，并有一定提升和發(fā)展，甚至做到自主創(chuàng)新，設(shè)計出了自己的微結(jié)構(gòu)，也是可以的。但是又回到體系自主、生態(tài)自主的問題了，哪怕自己設(shè)計了兼容ARM V8指令的微結(jié)構(gòu)，但是體系是ARM和谷歌的，而不是你自己的，這樣還是做不到自主可控。
觀察者網(wǎng)：不同的技術(shù)路線，還有其他方面的差別么，比如利潤方面？
胡偉武：中國用ARM處理器芯片，每年銷售10億片，但產(chǎn)業(yè)還是不賺錢。
前面說了，是否自主是取決于體系，有沒有自主可控的軟硬件生態(tài)；賺錢與否，取決于你在體系里是當(dāng)老大還是當(dāng)馬仔。中國ARM路線的芯片廠商在AA體系中沒有話語權(quán)，因為在安全性，產(chǎn)業(yè)利潤，功耗、性能、成本、產(chǎn)權(quán)等方面，你說的不算。ARM說，“我就這個性能”，你想性能在高一點行嗎？不行，因為不是自己設(shè)計的，你也沒有能力，也改不了；同樣，功耗想低一些，也不行。沒有話語權(quán)，這導(dǎo)致國內(nèi)ARM陣營廠商是“操的是白粉的心，賣的是白菜的價”。
觀察者網(wǎng)：龍芯購買了MIPS永久授權(quán)，是否意味著自主可控技術(shù)路線的失??？
胡偉武：這個問題已經(jīng)講了很多次了，重新定義指令集技術(shù)上難度近乎于零，美國也一度禁止將單獨的指令集申請為專利，只有當(dāng)指令集與實現(xiàn)方法相結(jié)合的時候才被允許申請專利。
研發(fā)兼容Mips指令集的CPU，就如同我們在數(shù)學(xué)上放棄了傳統(tǒng)的漢字而使用阿拉伯?dāng)?shù)字去證明數(shù)學(xué)定理，Mips指令集和阿拉伯?dāng)?shù)字只是知識的載體而非知識本身，真正具有價值的是指令集的實現(xiàn)方法和被證明的數(shù)學(xué)定理。
ARM于2012年購買了498條Mips指令專利，但這并不會對ARM的自主知識產(chǎn)權(quán)造成影響。同理，龍芯使用兼容Mips指令并不會對自主知識產(chǎn)權(quán)構(gòu)成影響。真正對龍芯自主可控路線產(chǎn)生影響的是指令集的發(fā)展權(quán)——是否有資格自主擴展指令，是否能讓軟件生態(tài)跟著你的指揮棒走。
而且在十幾年的發(fā)展中，龍芯對MIPS指令集進(jìn)行了相當(dāng)大的擴展，逐漸發(fā)展出了自己的指令集loongISA 。loongISA指令集共1907條指令，源自MIPS的有527條，其余都是龍芯自己擴展的。
龍芯在MIPS的指令系統(tǒng)的創(chuàng)新方面已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了MIPS公司，之所以購買Mips指令永久授權(quán)主要是減少市場化過程中的麻煩。舉例來說，Transmeta公司曾經(jīng)市場前景良好，但I(xiàn)ntel起訴它，打了兩年官司。雖然最終Intel輸了，但兩年過程中沒有人敢跟Transmeta做生意， Transmeta被官司拖垮了。
觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在國內(nèi)集齊了X86、ARM、MIPS、Alhpa、POWER五大陣營，是百花齊放，百家爭鳴？還是重復(fù)建設(shè)，互相傾軋？能否將其統(tǒng)一到同一條技術(shù)路線呢？
胡偉武：這個問題非常好。中國現(xiàn)在芯片設(shè)計相當(dāng)于美國90年代，當(dāng)時美國有7、8款。最后Intel將對手全部打翻，當(dāng)時Intel性能還是最差的，原因何在？靠市場的力量，開放團(tuán)結(jié)產(chǎn)業(yè)伙伴，商業(yè)化做得好。一開始是PC，然后工作站，再是服務(wù)器……美國CPU從戰(zhàn)國時代到一家獨大，走了很多年，中國可能也要走這個過程。
觀察者網(wǎng)：各家公司只能競爭對抗，到最后一家獨大。就不能合作么？
胡偉武：在一定范圍內(nèi)的技術(shù)合作，是完全可以的，比如龍芯和申威很多方面來合作。
觀察者網(wǎng)：政府能出面整合么？
胡偉武：這種陣營的整合，要靠市場的力量，而不是要靠行政的力量做整合。要合并最好是用市場的方式，比如商業(yè)并購、挖人、挖客戶。強扭的瓜不甜，行政行為合并可能性不大，效果也不好。
觀察者網(wǎng)：透明計算引起了很大爭議，中國計算機學(xué)會在其官網(wǎng)發(fā)布一條名為“建議政府退出國家科技獎勵評審”的建議，請問透明計算是否有助于實現(xiàn)基礎(chǔ)軟硬件的自主可控？對國家科技獎勵評審有什么看法？
胡偉武：我不太了解透明計算基本原理。對科技的評價有三種：一是科技共同體，同行、計算機協(xié)會的評價；二是用戶評價；三是政府評價，政府是間接評價主體，因為政府本身不具備評價能力，只能通過對用戶評價和科技共同體平價的采樣來做評價。
我覺得政府的評價要弱化，政府評價也可以，關(guān)鍵是政府不要把科研機構(gòu)打造成名利場，管人才不要把人才管成奴才，科學(xué)是平等的，不要有級別。多一些對科學(xué)的敬畏，少一些對科學(xué)家的敬畏。
觀察者網(wǎng)：那您覺得政府應(yīng)該做什么呢？
胡偉武：我希望政府不要過多的干涉，政府很喜歡干啥，看誰弱一點，或者不行了，就去扶他一把，看他能自主發(fā)展了，就去幫弱的，而且?guī)椭Χ冗€非常大，發(fā)展的好的CPU公司靠自己努力取得的優(yōu)勢一下子就被行政力量抹平了，這對能擺脫政府扶持，自主發(fā)展的CPU公司非常不公平，搞的競爭法則不起作用了。
政府應(yīng)該干啥，應(yīng)該在黑暗森林里圍個籬笆墻，構(gòu)建一個小森林，把國外芯片擋一擋。進(jìn)入小森林的CPU公司必須嚴(yán)格界定，什么是自主的，什么是可控的，必須有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，把真正自主可控的放進(jìn)小森林，小森林里玩的是市場競爭的叢林法則。讓國內(nèi)各家CPU公司在小森林里適者生存的競爭——誰的產(chǎn)品好，誰的服務(wù)好，就選誰的產(chǎn)品，政府不要去干涉。在市場競爭中練出自己的體格，最后的勝出者踏著失敗者的尸體成長壯大后，再打破藩籬，和黑暗森林里的國外產(chǎn)品競爭。
另外，國內(nèi)CPU公司不要盯著自己人，要盯著Intel、IBM，整天盯著自己人是沒出息的，要有和國外巨頭爭高下的膽略和能力。
觀察者網(wǎng)：最后三問是幫龍芯愛好者問的。目前，龍芯實行了Tick—Tock發(fā)展戰(zhàn)略，將設(shè)計團(tuán)隊一分為二，一個團(tuán)隊負(fù)責(zé)前端設(shè)計，任務(wù)是提升微結(jié)構(gòu)，一個團(tuán)隊負(fù)責(zé)后端設(shè)計，任務(wù)是提升主頻。龍芯2015年發(fā)布的3A2000是Tock，是微結(jié)構(gòu)的提高，明年發(fā)布的3A3000是Tick，提升主頻和制程工藝。
據(jù)了解，3A3000的微結(jié)構(gòu)相對于3A2000做了一定修改，將定點發(fā)射隊列從16項增加到32項，浮點發(fā)射隊列從24項增加到32項，3級緩存從4M提升到8M，這樣一來，是不是3A3000的IPC會比3A2000有一定提升？能預(yù)計下提升了多少么？
胡偉武：在3A3000上做到改進(jìn)肯定能使3A3000的IPC有所提高。3A3000除了IPC提升外，更重要的是訪存方面的提升，因為3A3000的主頻是3A2000的2倍，這會對訪存性能產(chǎn)生更高的要求。但具體提高多少，目前沒有數(shù)據(jù)，還不好說。
觀察者網(wǎng)：3A3000何時能實現(xiàn)量產(chǎn)？
胡偉武：3A3000正在流片中，2016上半年出樣片。具體量產(chǎn)時間這個還不好說。
觀察者網(wǎng)：下一代Tock——3A4000是否已經(jīng)開始設(shè)計了？相對于GS464E，新一代微結(jié)構(gòu)在IPC上預(yù)計會有多大的提升？
胡偉武：3A4000已經(jīng)在規(guī)劃設(shè)計中，進(jìn)一步磨合優(yōu)化流水線，爭取相同主頻下性能再提高20%。并且還會增加向量單元，在面向特定應(yīng)用，峰值運算能力能提升到現(xiàn)在的4倍。
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